"Rusya, Sovyetler Birliği gibi süper güç değil. 21 yüzyılda komşunuza, Amerika'ya, Avrupa'ya meydan okuyarak sonuç alamazsınız. Borsa ve CNN çağındayız" diyen Saakaşvili, gelişmeler sonucu ABD'nin bölgede daha aktif hale geleceğini düşünmüyor. Gürcistan'a desteği nedeniyle Türkiye'ye övgüler düzen Saakaşvili ile 17 Eylül gecesi Tiflis'teki Cumhurbaşkanlığı Sarayı'nda, ABD ile yaptığı uzun bir telefon görüşmesi ardından şunları konuştuk:
- Ekibinizdekiler az önce ABD'li Senatör Joe Biden ile uzun bir telefon görüşmesi yaptığınızı söylediler. Dış İlişkiler Komitesi Başkanı olarak mı, Demokratların Başkan Yardımcısı adayı olarak mı konuştunuz?
Zaten sık sık konuşuyoruz. ABD yönetiminin Gürcistan'a yardım amacıyla önerdiği 1 milyar dolarlık paket üzerine konuştuk. Başkanlığını yaptığı komite biraz önce biten toplantıda bunu onaylamış; onun bilgisini veriyordu. 500 milyon doları hemen, 500 milyon doları da gelecek yılın başında verilecek. Avrupa Birliği'nden de benzer miktarlarda yardım yapılması söz konusu. Bunlar kadar önemlisi, ABD Gürcistan'a, çelik ve tahıl dışında, pazarlarına vergi kolaylıklarıyla tercihli erişim imkânı tanıyacak. Bu neredeyse bir serbest ticaret anlaşması... Bu Gürcü ekonomisi için devasa bir fırsat.
ABD bölgede aktif olacak'
- Bu kriz ortamında iyi bir haber almışsınız yani... ABD Başkanlık seçimleri ardından yönetimin Cumhuriyetçi, ya da Demokrat olması arasında Gürcistan açısından fark olur mu sizce?
Doğru, bunlar iyi haber. Aslına bakarsanız bu fikirler Biden'ın kendisi tarafından olgunlaştırılmıştır. ABD seçimlerini kimin kazandığı Gürcistan açısından fark etmez. John Mc Cain uzun süreden beri bir dost ve müttefiktir. Barack Obama sık sık arar. Biden bu bölgenin sorunlarını belki Amerika'daki herkesten daha iyi bilir. Her iki durumda da Amerika'nın bu bölgede daha aktif olacağını söyleyebiliriz.
'Rusya ekonomik krizde'
- Tiflis'te önemli bir NATO toplantısı yapıldı. (NATO Genel Sekreteri Jaap de Hoop Scheffer ve NATO üyesi ülkelerin Brüksel'deki daimi temsilcilerinin 15-16 Eylül destek toplantısı-MY) Ondan önce de AB dönem başkanı (Fransa'nın cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy) ikinci kez (10 Eylül) buradaydı. Rusya her ikisine de sert tepki verdi, 'hiç ders alınmadığının göstergesi' dedi. Yakın gelecekte herhangi bir siyasi çözüm için umut ışığı görüyor musunuz?
Burada konu Rusya'nın ne Gürcistan'la ilişkileri ne de NATO'yla ilişkileri. Rusya devasa iç sorunlarla karşı karşıya, bu görülmeli. Yalnızca Gürcistan nedeniyle değil, daha çok dünyadaki durum nedeniyle borsaları çöktü. (Mülakat yapıldığı sırada Rusya'da borsanın hafta sonuna dek kapatıldığı haberi gelmişti-MY) Bankacılık sistemleri büyük bir krizin içinde. Mali sistemleri toparlanamıyor.
- Yani Gürcistan ile krizi kendi sorunlarını perdelemek için mi kullanıyorlar demek istiyorsunuz?
Demek istediğim, büyük iç sorunlar yaşadıkları. Gürcistan'da yaptıkları kendileri için kötü örnek oldu. Kuzey Kafkaslarda büyük sorunlar yaşıyorlar.
- örnek verebilir misiniz?
Söylediklerim dedikodu değil, hepsi gerçek. Yangını para akıtarak ve terör uygulayarak söndürmeye çalışıyorlar. Ama o da bir yere kadar gider. Gürcistan'a yaptıklarıyla (Güney Osetya ve Abhazya'nın Rusya'nın desteğiyle ayrılma ilanını kastediyor-MY) kendi bahçelerinde de kapılar açtılar. Bu yeni bir durum. Rusya içindeki bazı halklar da bağımsızlıktan söz etmeye başladı. Bunlar arasında Tataristan, Başkurdistan, Tuva ve İnguşetya'yı sayabilirim.
'Artık Rusya ile dünyanın sorunu'
- Güney Osetya ve Abhazya'daki duruma gelirsek; bu iki bölgeyi nasıl, hangi koşullar altında yeniden Gürcistan'ın parçası olarak görebileceğinizi düşünüyorsunuz?
Her şeyden önce bu sorunun artık Rusya ile Gürcistan arasında değil, Rusya ile uygar dünya arasında yaşanır hale gelmiştir. Amerika, Avrupa bir yana, çin de (Rusya'ya karşı-MY) gayet sert bir tutum almıştır. Avustralya, Rusya'ya yaptırımlardan söz etmektedir. Dolayısıyla sorun muhtemelen o geniş kapsam içinde çözülecektir. Rusya işi basit göstermeye çalışıyor; Putin Kuzey Kıbrıs örneğini veriyor. Buradaki durum Kuzey Kıbrıs'tan çok farklı. Attıkları adımla büyük bir uluslararası krizi başlatmış oldular. Bu soruna çözüm vardır ve uluslararası ölçekte bulunacaktır. 21'inci yüzyılda komşunuza meydan okuyarak, Amerika'ya, Avrupa'ya, dünyaya meydan okuyarak bir şey elde edemezsiniz. Ruslar hâlâ 18'inci yüzyıldaymış gibi olsun istiyorlar, ama artık borsa ve CNN çağındayız.
Abhazya ve Osetya birkaç köy mü?
- Güney Osetya ve Abhazya konularında aldığınız uluslararası destek sizi tatmin ediyor mu? Şu an fiilen kaybettiğiniz bu bölgeleri geri almanıza yetecek mi?
Gayet iyi destek alıyoruz, desteğimiz her geçen gün de büyüyor. AB'den güçlü taahhütler alıyoruz. Ekim ayı sonunda AB ve bölge liderlerinin katılacağı bir zirve toplantısı planlanıyor. Ardından bir bağışçılar konferansı düşünülüyor. ABD yardımını söyledim. Bölgesel planda da ciddi destek alıyoruz. Mesela Türkiye, insanı yardıma ek olarak, şimdi de Gori şehrinde savaşta yıkılan evlerin yerine yenilerini yapacak. Ben Gürcistan'ın bu krizi güçlenerek atlatacağına inanıyorum. Rusya'nın bu işten güçlenerek çıkacağını söyleyenler yanlıyor; tersine zayıflayarak çıkacak.
Evet, askeri olarak birkaç köyümüzü kontrolüne almış olabilir; bu bizim için çok üzücü. Ama o birkaç köyü ellerinde tutmanın maliyeti kendileri için çok fazla. Bu krizden önce 'de facto', fiilen kontrol ettikleri bölgeleri, şimdi 'de jure', yasal zeminde kontrollerinde tutmak kolay değil. Bakın kesmek istedikleri enerji ve nakliye yolları açık. (Abhazya ve Güney Osetya konusunda) desteğini alabildikleri tek ülkenin Nikaragua olması da dışlanmışlıklarını gösteriyor. Bölgede yeni bir denklem oluşuyor.
Başbakan Erdoğan'ın platform teklifi
- Türkiye'nin katkısından söz ettiniz. Başbakan Tayyip Erdoğan'ın Kafkaslar İstikrar ve İşbirliği Platformu önerisine Gürcistan diğer muhataplarından daha mesafeli tepki verdi. Rusya ile böyle bir kriz yaşarken, nasıl mümkün olacak diye soruyorsunuz. Peki bu Platform, krizin çözülmesine katkı veremez mi?
Her türlü işbirliği teklifini memnuniyetle karşılıyoruz. 'Ama'sı da var. Evinize bir kurt girmiş, bir iki odayı ele geçirmiş, diğer odalarda ne varsa hepsini yemeyi de aklına koymuş. Şimdi o kurtla oturup insan gibi konuşabilecek miyiz, yoksa daha insani bir konuşma için evden çıkmasını mı bekleyeceğiz? Rusya, Gürcistan'ın düşmanı gibi davranıyor. Rusya sorunun büyük bir parçası iken çözümün parçası olamaz.
Türkiye bölgede hep yapıcı oldu
Türkiye bu bölgede çok olumlu bir unsurdur. Türkiye, bölgede kriz çözücü olarak, ayrıca Gürcistan'a verdiği siyasi ve ekonomik destekle, Gürcistan'ın uluslararası topluluğa entegrasyonunda büyük katkılar sağlamıştır. Türkiye her zaman sorunun değil, çözümün parçası olmuştur.
Geçmişte Rusya bize vize koyduğunda, Türkiye vizeyi kaldırdı. Rusya ticari ambargo uyguladığında Türkiye ile neredeyse serbest ticarete geçtik. Son krizde bombalar altındayken, dış dünya ile tek bağlantımız, durmadan gidip gelen Türk kamyonları idi.
Bu örneklerin kıymetini biliyoruz. Bu gibi dayanışma örnekleri asla unutulmaz"
'Rusya artık bir süper güç değil'
Ama Rusya'nın bu tutumu devam ettikçe orta yol bulunması mümkün görünmüyor.
Bir de şunu görmemiz gerekiyor: Rusya artık bir süper güç değil. Bir süper gücün ekonomisine, sahip değil. Bu açıdan mesela Türkiye, Rusya'dan daha istikrarlı ve güçlü bir ekonomiye sahip. Türkiye askeri yönden çok güçlü bir ülke ve daha önemlisi, Türkiye demokratik bir ülke. Rusya'nın ekonomik yapısı gibi demokratik yapısı da çok zayıf. Rusya bir süper gücün askeri yeteneklerine de sahip değil. Buna en son biz tanık olduk. Jane's Defense Weekly tahminlerine göre, son çatışmalarda Rus kayıpları, Gürcü kayıplarının 15 katına dek çıkıyor."
'Rusların kayıpları çok fazla'
- Sizin kayıp rakamlarınız nasıl?
Biz 180 kadar asker kaybettik, Ruslar 2 bin 200 asker kaybetti. Birkaç yüz de sivil kayıp var, ama o ayrı bahis. Demek istediğim, karşımızdaki Rusya artık Sovyetler Birliği gibi bir süper güç değil. Rusya çözümün parçası olmak isterse memnuniyetle karşılarız. Ama Rusya artık süper güç olmadığının farkında değil ve bir süper güçmüş gibi davranıyor. Gürcistan'da yaptıkları ne kadar güçlü olduklarını değil, ne kadar zayıf olduklarını gösteriyor. Sonra da çıkmış Rusya'nın Cumhurbaşkanı (Dimitri Medvedev) bana siyasi mevta diyor. Birisine siyasi mevta diyorsanız, öyle olduğunu göstermek zorundasınız. Bu kışkırtmaların artık inandırıcılığı kalmadı.
'Biz de ABD'yi uyardık ama sonuç getirmedi'
- Söz kışkırtmalardan açılmışken, Ağustos'un 7'sinde Güney Osetya'ya karşı harekete geçmenizden sonra ABD Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice çıktı ve sizi defalarca Rusların kışkırtmalarına kapılmamanız uyarısında bulunduğunu açıkladı. Kendinizi Rusların tuzağına düşmüş gibi görüyor musunuz?
Tuzak filan yoktu. Vaşington'da böyle bir bakış var, çünkü neden olduğunu anlamak istiyorlar. Biz de Amerikalıları Rusların her an saldırıya geçebilecekleri konusunda uyarıyorduk. Yani uyarılar karşılıklıydı. Ama bu uyarılar bir sonuç getirmedi.
Türkiye ile de bu konuyu görüştünüz mü?
Bu konuyu hiç kimse ile önceden görüşmedik. (Harekâta geçme kararını kastediyor-MY) Ama Türkiye, Rusya ile sorunlarımızın hep farkındaydı. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ile bu olaylar çıkmadan önce bu konuları konuşuyorduk. Türkiye hep olumlu yaklaştı.
İran'a saldırmak için üs verme iddiası
Rusya'nın Gürcistan topraklarında ilerleyişine karşı uluslararası camiada anında siyasi destek buldunuz. Peki hiç askeri destek istediniz mi? Askeri destek almış olsanız, olaylar nasıl gelişirdi sizce?
Askeri destek alsak her şey farklı olurdu. Ama kimseden askeri destek talebinde bulunmadık. Rusya, bugün (önceki gün) sizin İran'a saldırmak üzere Amerikalılara üs verme niyetiniz olduğunu öne sürdü. Sanıyorum, İran Dışişleri Bakanının (Menuçehr Mütteki) bugün (önceki gün) Tiflis'i ziyaret etmesinden endişelendikleri için bu açıklamayı yapmışlardır. Daha önce de burada Amerikan ve İsrail askerlerini barındırdığımızı söylemişlerdi. Bunların aslı yok. O kadar asker vardı da Ruslar saldırınca neden bize yardım etmediler? Bunlar tuhaf davranışlar.
Fransa lideri Sarkozy'ye övgü
- Harekete geçtiğinizde ve Ruslar karşılık verdiğinde Batı'dan beklediğiniz desteği buldunuz mu, yoksa bir hayal kırıklığına uğradınız mı?
AB kimsenin tahmin etmeyeceği kadar çabuk harekete geçti. Bunda Sarkozy'nin kişisel gayretinin payı büyüktü. Amerikan desteği birkaç gün sonra geldi ve o da çok önemliydi. Hayal kırıklığını soruyorsunuz; en büyük hayal kırıklığı bu çatışmadan kaçınamamış olmamızdır.
'Rusların iki stratejik hedefi vardı'
- Eğer zamanı 6 Ağustos gününe geri almak mümkün olsaydı, aynı şeyleri, aynı şekilde yapar mıydınız?
Zaman geri alınamaz. Ama alınsaydı, 2004'e alınması iyi olurdu. O zaman bu konunun çözülebilmesine yönelik ortam daha uygundu. Onun dışında, ne yaptıysam, aynısını yeniden yapardım. 6 Ağustos gününe gelene kadar Rusların asker yığınağı devam ediyordu. O kadar tank oraya bir günde uçup gelmedi. 7 Ağustos'ta iki seçeneğimiz kalmıştı: Direnecektik, ya da direnmeyecektik. Ben direnmeyi tercih ettim. Biz harekete geçmeseydik, belki de Rus tanklarının Tiflis'e ilerleyişini durdurmak mümkün olmayacaktı. Bunu yaptık.
Bir de Putin'in bu işe birkaç köyü ele geçirmek için kalkıştığını düşünmüyorum. Rusların iki stratejik hedefi vardı: Birincisi, bölgedeki bütün enerji yollarını kontrolüne almak; ikincisi de Tiflis'teki hükümeti devirmek. Bunların ikisini de yapamadı.
'Dünya kamuoyu bizim yanımızda yer aldı'
Gürcü kuvvetleri Güney Osetya'dan çekilmeye başladığında, çoğu kişi sizin iktidardan düşeceğinizi düşündü. Oysa halkınızın şu anda size destek verdiği görülüyor. Kendi siyasi geleceğinizi nasıl görüyorsunuz?
üç gün önce yapılan kamuoyu yoklamasında bana verilen destek yüzde 76 idi. Henüz olgunlaşmamış olsa da burada demokratik bir işleyiş olmasını istiyoruz. Her hükümetin olduğu gibi, bizim de başlıca meselemiz ekonomi.
Bir de, bu kriz sayesinde Gürcistan dünyada yalnız olmadığını gördü. Şimdiye dek Ruslara karşı Gürcüler hep yalnız bırakıldı. İlk defa dünya kamuoyu bizim yanımızda yer aldı, yalnız olmadığımızı gösterdi. Bu bizim için çok önemli.
(Radikal)
