ülkenizin kaderini değiştirdiniz. Gürcistan modeli nedir, sizin başarılarınızın neticesi ne oldu? Gürcistan’ın bu başarılarının korunabilmesi Batı ve Türkiye için neden önemli olmalı?

öncelikle, biz Batı'nın coğrafi ufkunu genişlettik. Batı’nın alanı; hukukun üstünlüğü, etkin yönetim ve açık toplum, demokratik seçimler ve açıkça tanımlanmış kurumsal yapı çerçevesinde, düzenli hükûmet değişimi ile tanımlanıyor. Bunlar Sovyet döneminin veya “Sovyet sonrası” dönemin doğal unsurları değil. üstelik biz bunları en beklenmedik yerde gerçekleştirmeyi başardık. Geçmişten gelen feodal unsurların kalıntıları ve eski imparatorluk merkezi Moskova'nın olumsuz etkisinden dolayı, miras aldığımız Gürcistan, Avrupa'nın geri kalanıyla yüzlerce yıllık bağlara karşın, oldukça yozlaşmış, verimsiz ve birçok yönden sosyal olarak geri kalmış bir toplumdu.

Açık olmak gerekirse, Gürcistan coğrafi açıdan şanssızdı denilebilir: Rusya'ya bu kadar yakın olup, Brüksel'in konumu göz önünde bulundurulunca, Karadeniz’in yanlış kıyısında bulunan bir ülke… Ancak farklı bir bakış açısıyla da bakılabilir. Gürcistan'ın coğrafi konumu, Avrupa etkisinin Asya'ya açılan kapısı olarak ve başta tabii ki enerji taşımacılığı olmak üzere birçok diğer sebepten ötürü Avrupa için kritik öneme sahip. Doğu-Batı koridorunun ana unsuru olduğu için, bir şans olarak da görülebilir. Biz dezavantajları avantaja dönüştürmek ve Batı'yı, onun kültürel, politik ve stratejik parçası olduğumuza ikna etmek için çabaladık ve genellikle başarılı olduk... Burada yeni bir model ortaya çıktı, Avrupa ya da Batı değer ve ilkelerinin bir Sovyet sonrası veya Sovyet toplumuna aktarılmasına dayanan kendine has bir başarı öyküsü.

Gürcistan’ın Batı için önemi değerler odaklı olmanın yanı sıra, reelpolitik sebeplere de dayanıyor. Gürcistan'ın başarısı bölgede takip ediliyor ve başka ülkelerde örnek alınmaya devam edilebilmesi önemli. Ayrıca, Afganistan'dan çekilmenin tamamlanmasından sonra, eğer Orta Asya'da radikal unsurlar daha aktif hale gelirse ve bölgesel istikrara tehdit oluşturursa, Azerbaycan ve Gürcistan kendilerini bölgede modernitenin birinci savunma hattı konumunda bulabilirler...

özellikle Türkiye için, çevresinde barışçıl ve dost devletler bulunan bir istikrar alanı oluşturmak önem taşıyor. Gürcistan meşhur “komşularla sıfır sorun” politikasının belki de en başarılı örneğiydi. İki tarafın da ortak çıkarları bulunuyordu ve ilişkilerimizi daha önce hiç görülmemiş şekilde geliştirdik... Bu ilişki Gürcistan için hayati öneme sahip olduğu kadar Avrupa için de kritik önem taşıyor. Zira Güney Kafkasya'nın, bahsettiğim Doğu-Batı koridoruna dönüşmesini sağlıyor. Avrupalılar için, Asya'ya alternatif bir yol sunuyor, küresel istikrara ve Batı’nın çıkarlarına yönelik bilinen sorunları yaratan Kuzey-Güney ekseninine alternatif bir hat sağlıyor...

Nisan 2008'de esas amacınızın Gürcistan’da kültürel dönüşüm yoluyla Sovyet zihniyetin yerini Batılı zihniyetin almasını sağlamak olduğunu söylemiştiniz. Gürcistan bu dönüşüm sürecinin neresinde? Geri dönüş olabilir mi? Hangi aşamaların ardından Türkiye ve Batı dünyası Gürcistan’ı kaybetme endişesi taşımak durumunda kalmaz?

Ana gösterge, yönetimin demokratik yapısını sürdürüp sürdüremeyeceği. Hükûmet vatandaşa değil, vatandaş hükûmete sahip olmaya devam ederse, demokratik çerçeve korunabilir ve özgürlükler ayakta kalırsa, Gürcistan örneği –tüm aksaklıklarına rağmen– parlak bir başarı hikayesi olacak. Bu çerçevenin muhafaza edilmesi sayesinde hükûmet değişiklikleri seçimler aracılığıyla gerçekleşir. Ve her kim kurarsa kursun –ki tabi ben kendi partimin kurmasını tercih ederim– sonraki hükûmet şimdikinden daha iyi olur. Her halükârda, siyasi sürecin oluşturduğumuz devlet kurumları çerçevesinde sürdürülmesi önemli.

Onları kim yönetirse yönetsin, vatandaşların güvenine nail olan güçlü kurumlar inşa ettik; bu Sovyet sonrası alan için oldukça sıradışı bir durum. Son seçimde iktidara gelen kişilerin onları reddeden sloganlarına ve söylemlerine rağmen bu kurumlar günümüzde varlığını sürdürmeye devam ediyor. Ne yazık ki, sadece bize kişisel olarak karşı değil, kurduğumuz kurumlara da karşıydı. Bu tehlikeli bir durumdu ve hâlâ da öyle. Bu reddetme eğilimine rağmen, parlamentonun çoğunluğunu oluşturan koalisyon bu kurumlarla yaşamak ve uyum sağlamak zorunda. Bu da, önceki iktidar olarak, bizim kolay yıkılmayacak bir kurumsal yapı yaratmayı başardığımızı gösteriyor.

Bu istikamette yol almak, ulusun siyasi ve sosyal önderlerine olduğu kadar Gürcistan halkının tercihlerine de bağlı. Ancak aynı zamanda, büyük oranda Batılı müttefiklerimizle, AB ve NATO’nun bölgeye ilgisi ile de yakından ilişkili. Avrupa'nın ya da Amerika'nın bölgemizden çekilme olasılığına dair bir algı, demokrasi ve özgürlüğe karşı olan odakların elini güçlendirir. İlkelerin ya da bölgenin artık önem taşımadığına yönelik oluşan herhangi bir izlenim, reformları ve reformist güçleri açıkça zor duruma sokar. Bu nedenle, ülkemize ve dahası bölgemize dikkati sürekli canlı tutmak için dünyayı, özellikle Avrupa ve ABD'yi geziyorum. Demokratik ve istikrarlı bir Güney Kafkasya için, Avrupa'nın ve ABD'nin bölgeyle ilgilenmeye devam etmeleri gerekiyor.

Türkiye'nin Gürcistan ve Gürcistan'ın da Türkiye için önemini göz önüne aldığımızda, iki tarafın da entelektüeller, kamuoyu önderleri, sivil toplum tartışmaları veya yumuşak güç unsurları arasında karşılıklı olarak gösterdikleri ilgi oldukça az. Bunu nasıl açıklarsınız?

Katılıyorum... Bence Türkiye birçok konuda oldukça başarılı, ayrıca Türkiye’nin bölgemizde önemli bir rol oynamasının büyük savunucularından biriyim. Ancak, Türkiye'nin –çok yakın geçmişe kadar– yurtdışına yönelik halkla ilişkiler geleneği olmadığı ya da potansiyeli çok büyük olan yumuşak gücünü nasıl yansıtacağını bilmediği izlenimindeyim. Türkiye bu alanlarda artık gelişiyor ve ben bunu olumlu karşılıyorum.

Bizim tarafımızdan en fazla pişmanlık duyduğum konu, Türkiye'yi görmesi ve mümkünse orada eğitim alması için hükûmet olarak daha fazla genci göndermemiş olmamız. Birkaç günlük ziyaretler bile faydalı olurdu. Zira benim ülkemde çok az insan Türkiye'yi gerçekten tanıyor. Bu da neden eski önyargıların sürdüğünü açıklıyor.

Bence bu Türkiye'nin en büyük çelişkisi. Muazzam bir ekonomik gücü, jeopolitik gücü ve Arap Baharı örneğinde insanlara “bu bir modeldir” dedirten yumuşak gücü var. Ancak Arap ülkelerindeki insanların da Türklerle birinci elden tecrübeleri yok. Genel bir fikir ya da ilham buluyorlar Türkiye örneğinde. Bunu sürdürülebilir kılmak için Almanya ve Polonya'nın yaptığı gibi, gençler için değişim programları, ortak kültürel merkezlerin kurulumu ya da öğrenciler için ortak programlar gibi girişimler oluşturulmalı.

Türkiye'nin komşularıyla olan geçmişi elbette karmaşık. Neticede, birçok önyargı hâlâ varlığını sürdürüyor. Yine de, bunların üstesinden kolaylıkla gelinebilir. Gürcistan’da hükûmet seviyesinde bu gerçekleşti. Fakat biz, hükûmet üyeleri, bu önyargılara sahip olmadığımız için, halkın bir kısmının bunları henüz aşamadığını farkedemedik. Türkiye'den gelen birçok kişi Gürcistan'a yatırım yaptığı için, toplumdan topluma bağların kendiliğinden oluşacağını düşündük. Fakat bu çok yavaş oldu. Toplumsal ilişkileri geliştirmek için hükûmet düzeyinde çabalara ihtiyaç var – özellikle de gençler konusunda. Bu alanda hâlâ zayıfız. Adımlar atılıyor, ancak henüz istediğimiz noktada değiliz.

Ağustos Savaşı'na Türkiye'nin tepkisi sizi şaşırttı mı? Türkiye'de, ABD ve Gürcistan'ın birlikte Kafkasya'da Soğuk Savaş dinamiklerinin sürdürülmesini kalıcı hale getirdiği yönünde görüşler vardı. Bu şekilde olmak zorunda mıydı?

öncelikle, geçmişte Türkiye ve ABD arasında, Irak ve Kürtlerin durumu ile ilintili sorunlar mevcuttu. Bu durumun Gürcistan’a da yansımaları oldu. Bizimle oldukça dost olan [eski ABD Başkanı George W.] Bush yönetimi, Türkiye ile yakın ilişkiler kuramamıştı. Bölgedeki ABD faktörü zaman zaman Türkler tarafından sorgulanıyordu. ABD’ye duyulan kuşku, ister istemez Türkiye'de Gürcistan'ın özgürlük hedefine ve NATO’ya dahil olma çabalarına yönelik kuşkular da yarattı.

Bütün bunlara rağmen, Türkiye ve Gürcistan arasındaki ilişkiler hızla ilerledi. çok taraflı sorunlar, ikili ilişkilere fazlaca yansıtılmadı. Hatta, üç dört yıllık bir süre içerisinde ticareti beş katına çıkarmayı başardık, vizesiz ve pasaportsuz seyahat imkanı tesis ettik ve ortak havaalanı kurduk. Her seviyede ilişkilerin genel iklimi değişti ve çıkan zorluklar çok hızlı bir şekilde çözüldü. Bu karşılıklı ilişkilerin altın çağıydı. Bu nedenle ABD denklemi işin içine girse bile, sadece teorik düzeyde kaldı.

[ABD Başkanı Barack] Obama ile beraber değişim oldu. Türk-Amerikan ilişkilerinin düzelmesi ikili seviyedeki kazanımları destekleyen yeni bir unsur oldu. Ayrıca, Obama’nın Türkiye'ye yönelik tutumu sonucunda, Türkiye Gürcistan'ın NATO entegrasyon sürecini aktif olarak savunmaya başladı.

Bunun çok taraflı etkileri de oldu. Bir süredir NATO üyesi ülkelerden bazı kesimlerin Gürcistan'ı üye olarak almaya yönelik kuşkularının bir sebebi “Gürcistan’i kim koruyacak, hangi ülke ön cephede destek verecek?” sorusuydu. (Gürcistan’in üyeliğe hazır olup olmadığı endişesi taşımıyorlardı – biz zaten üyelik yolunda ödevlerimizi gayet iyi yerine getirmiştik.) ön cephede destek olan bir ülke gerekir. Baltık örneğinde bu Polonya idi. Şimdi Türkler proaktif şekilde Gürcistan özelinde “Bu biziz” diyor.

Bu aynı zamanda Türkiye’nin Rusya’dan beklentilerinin gerçekçi olmadığını anlamasının bir yansıması mıydı?

Evet, bir derece buna bağlı olduğunu düşünüyorum. Türkiye sürekli proaktif şekilde Rusya ile temas kurmaya çalıştı ancak, Rusya hükûmeti bölgede Türkiye'yi açıkça rakip, hatta düşman olarak görüyor. Gürcistan'da Türkiye'ye tepki duyan ve “Türkiye işgalcidir” diyen bazı kesimler de Rus çıkarlarının ve yapısal izlerinin etkilerini taşıyor. ülkemde yabancı karşıtı gruplar, milliyetçiliklerini sözde Türk tehditlerine karşı protesto ederek gösterdiklerini düşünüyorlar. Ama topraklarımızın yüzde 20'sinin Rus işgali altında olmasına ve yüzbinlerce Gürcistan vatandaşının Ruslar tarafından etnik temizliğe uğratılmasına karşı gayet sessizler... Bu grupların etkisi Gürcistan'daki seçimler öncesinde ve sonrasında yeniden arttı.

Eğer Rusya'nın diğer ülkelere dönük yaklaşımına bakarsanız, benzerlikler görürsünüz. Moskova’nın burada Ankara ile rekabetinin devam ettiği aşikâr. Aynı şekilde Rusya, Batı ile rekabeti de hiçbir zaman bırakmadı. Batı'nın bunu görmezden geldiği bir dönem vardı, fakat Ruslar bu rekabetin her zaman bilincindeydi. Türkiye de şimdi açıkça Güney Kafkasya'nın, Rusya'nın Türkler lehine nüfuzunun küçük bir parçasından bile vazgeçmek istemeyeceği bir yer olduğunu görüyor. Bu anlayışa varılması son dönemde Rusya ile yaşadığımız tecrübelere dayanıyor.

Türk iş çevrelerinde Abhazya ile ticaret yapmak isteyen bir kesim var. AB içindeki bazı gruplar da Tiflis’in onaylayabileceği, Abhazya'nın izolasyonunu sona erdirecek bir kazan-kazan anlaşması yapmak istiyorlar. Bu gerçekleştirilebilir mi?

Bu konudaki duruşumuz her zaman net oldu. Türkiye ile ilişkimiz Gürcistan'ın egemenliğine itibar eden bir kazan-kazan anlaşması yapabilecek kadar kuvvetli. Eğer Türkiye'den Sohum'a bir gemi gidiyorsa, örneğin birçoğu Trabzon’dan gidiyor diyelim, o zaman Trabzon'da Gürcistanlı gümrük memurları olmalı ve gemide ne olduğunu kontrol edip damgalamalı. Bu gerçekleştirilebilir ve Türkler prensipte bunu kabul ediyorlar.

Türkiye'yi en son ziyaret ettiğimde İnegöl'e gittim. Orada beraber yaşayan Abhaz ve Gürcüler bulunuyor. Gürcüler Gürcistan'ı ülke olarak desteklemeye eğilimliyken, Abhazlar, belki mutlaka ülke olarak olmasa da anayurtları olarak, Abhazya fikrine sahip çıkıyorlar. Aralarında bir sorun yok. Farklı yönelimlerine rağmen, İnegöl'de aralarında bir sorun olması için bir sebep göremiyorlar. Bunu gözlemlemek çok dikkate değer.

Orada önceden hazırlanmamış bir miting yaptım. Kendi bayraklarıyla gelmiş yerel Abhazlar vardı, ancak düşmanca tutum içinde değillerdi. Bu Türkiye’ye has, özel bir durum. Bunun Türkiye'de gerçekleşebilmesi örnek alınabilenecek bir modeldir.

Ancak, yine de ülkemizin işgalinin ve parçalanmasının meşrulaştırılması konusunda oldukça hassasız. Türkiye de bunu çok iyi anlıyor.

Şu anki Gürcü hükûmet üyelerinin bazılarından duyulan yabancı karşıtı söylemler ve Türk nüfuzunu sorgulayan açıklamalar Türkiye’de endişe yaratıyor. Siz ülkenizde bulunan Türk iş çevrelerinin endişelenmesi için bir neden olduğunu düşünüyor musunuz?

Şu anda en büyük sorunumuz yabancı karşıtlığından ziyade ekonominin yavaşlaması. Yüzde 11 büyüme oranı öngördük ama bu yıl yüzde sıfır büyümeyle karşılaşabiliriz – ve hükûmetin kendisi de bu yönde açıklamalar yapıyor.

Türk yatırımlarıyla ilgili kritik konular, Gürcistan’in bazı yetkililerinin Türklerin hidrogüç yatırımlarını ve Bakü-Tiflis-Kars demiryolu konusunu sorgulaması. Ancak gerçekçi olarak bakınca hükûmetin, Türk yatırımcıları ve işadamlarını dışlama lüksü yok. Ve bence bunun farkındalar. Fakat zorluk, hükûmetin tabanında bu tarz olumsuzluklardan beslenen kesimlerin idare edilmesi olacak.

önümüzdeki mesele, Gürcistan’ın şu anki hükûmetinin olumlu konular yerine olumsuz konular üzerine fazlaca yoğunlaşması. Benim endişem bu. Eğer olumsuz konulara yoğunlaşan bir siyasal taban varsa, seçimler öncesindeki dönemde gördüklerimize benzer söylemler ortaya çıkar.

Uzun ve orta vadede Türk işadamlarının Gürcistan’da sorun yaşayacağını düşünmüyorum. İlişkilerde kötüleşmenin önüne geçmek için Gürcistan hükümetindekilerin bir öğrenme sürecinden geçmesi gerekecek.

Kafkasya’nın birleşmesi yönünde vizyonunuzu daha önce dile getirdiniz. Türkiye de çeşitli dönemlerde bölge ülkelerini bir araya getirecek platform fikirleri ortaya koydu. Bu vizyonların gerçekçi olabilmesi için bölgede ne değişmeli?

Bölgemizin ilerlemeye ihtiyacı var ve ilerleme sadece işbirliği ile gerçekleşebilir. Gürcistan'ın yeniden rayına girip, komşuları üzerine yoğunlaşması gerekiyor.

Ermenistan, bu gelişme düzeyinde artık modern iletişime ihtiyaç duyulduğunu biliyor. Bunun için anlaşmazlığın halledilmesi lazım. Azerbaycanlıların da anlaşmaya yönelebileceğini düşünüyorum.

Mevcut sınırları değiştirmeden, hatta sorgulamadan, Kuzey Kafkasya'nın güney ile özellikle de Gürcistan'la daha yakın ilişkileri bulunması gerektiğini düşünüyorum. Bu kaçınılmaz, çünkü Rusya giderek daha fazla sorun yaşıyor. İnsanlararası ilişkiler de giderek daha fazla gelişecek. Tiflis tüm bu etkileşimler için doğal bir merkez.

Batum'un Türkiye'deki Gürcü kökenlilere ve diğer Türklere dönük bir köprü olma potansiyelini tam olarak gerçekleştirmedik. Aynı şekilde Tiflis'in Kuzey Kafkasya’ya –hatta tüm Kafkasya’ya– erişme potansiyeli var.

Benim vizyonum basit: Bu kriz alanını bir işbirliği alanına dönüştürmemiz gerekiyor. Sorun bu vizyonun herkes tarafından, özellikle de Moskova tarafından paylaşılmaması... Bu devam eden ve harcanan çabalara değecek bir mücadele, zira nihayetinde ülkelerimizin çıkarlarına hizmet ediyor.

Son olarak: Geriye baktığınızda, ne yanlış gitti, ya da siz ve ekibiniz, geçen Kasım'da yapılan seçimlerin öncesindeki ay ve yıllarda neyi farklı yapabilirdiniz?

Olaylara sonradan bakınca, her zaman bazı şeyleri farklı yapabileceğinizi düşünürsünüz, ancak bunun olanları ne kadar değiştirebileceğini bilemiyorum... Bazıları seçim sonuçlarında; kampanyanın son haftalarında, özellikle muhalefet tarafından planlanan hapishane skandalının belirleyici bir etken olduğunu düşünüyor. Bence seçim sonucunun arkasında daha derin sebepler var.

İronik bir biçimde, 2008'den sonra muhalefetin küçülmesi ve birçok muhalefet liderlerinin parlamentoyu terk etmeyi seçmesi bize oldukça zarar verdi. Baskın olduğumuz bir politika sahnesi vardı artık. Devlet ve siyaset kurumlarında muhalefet eksikliği nedeni ile sonunda bizim de gücümüz zayıfladı.

İkinci olarak, önemli değişimlerin yaşandığı yoğun bir 10 yıldan sonra, ülkede iktidara yönelik bir çeşit yorgunluk ortaya çıktı, ki bu da oldukça normal. 2003'ten beri, vatandaşlarımız savaşla, ambargolarla, sürekli tehditlerle, derin reformlarla, kuvvetli mitinglerle ve küresel ekonomik krizin etkileriyle yüzleştiler.

üçüncü olarak, kanun uygulama ve yaptırımlarında fazla ileri gittik. Suça ve yolsuzluğa sıfır tolerans politikamız vardı. Bu işledikçe, emniyet kemeri zorunluluğundan vergi kaçırmaya kadar her türlü ihlalede sıfır tolerans politikasını ağır cezalar ile daha ileri götürdük. Talep ettiğimiz değişiklikler iyiydi ve çarpıcı sonuçlar elde edildi, ancak muhtemelen sıfır tolerans konusunda fazla aceleci şekilde çok ileri gittik...

Siyaset sahnesine akıtılan paralar ve partimizin yeniden çoğunluğu elde etmemesi için Kuzey'den gelen sürekli tehditler ve diğer bir takım nedenlerden ötürü kısmen üretilmiş olan hapishane kayıtları kendine uygun bir zemin buldu. Sonuçlar partim için hayal kırıklığıydı, fakat ben bunu Gürcistan demokrasisinin köklerini daha da sağlamlaştırmak ve son 10 yılda modern ve açık bir Avrupalı ülke oluşturma çabamızın altını çizmek için bir fırsat olarak görüyorum.

Maalesef, son zamanlarda kurumlara, muhalefete, medyaya ve temel özgürlüklere olan saldırılar benim iyimserliğimi azalttı ve kurumların garantörü sıfatım aracılığıyla endişelerimi –birçok defa– dile getirmek zorunda bıraktı. Ancak eminim ki Gürcistan halkı demokrasiyi son tahlilde galip kılacaktır.

________________________________________

* Mikheil Saakashvili Gürcistan Devlet Başkanı’dır. Bu söyleşinin orijinal İngilizce metni Turkish Policy Quarterly (TPQ) dergisinin Bahar 2013 sayısında yayınlanmıştır. Tercüme TPQ ekibi tarafından yapılmıştır.

Tercüme: Ali Cihan Sarıkaya